Politikai mesetár

Politikai mesetár

Ami Tölgyessy dolgozatából kimarad

2014. december 22. - raczsandor

 

Hosszú agónia elé néz Orbán rendszere, hiszen végképp elveszítette a képességét arra, hogy az önmaga által gerjesztett káosz energiáiból táplálkozzon. Időszerű tehát a lehetséges alternatívák átfogó értelmezése. Erre az igényre válaszolt Tölgyessy Péter, aki szintén úgy gondolja, hogy az idén aratott három választási győzelme ellenére a hatalom gyakorlás aktuális modellje mély válságba került. Tölgyessy szerint a bukás oka az, hogy Orbán a „nemzeti öncélúság” valóságidegen ideológiáját kívánta átültetni a realitásba. Nem mondja ki nyíltan, de a diagnózisból egyértelműen következik, hogy a „nemzeti öncélúság” eszmerendszerével szemben, annak "logikai inverzét", vagyis az „európai mintakövetés” programját tekinti az egyedüli realitásnak. Eszerint a rendszerváltást követő korszak bajainak oka is csak az lehetett, hogy a magyarországi politikai elit és a magyar társadalom nem volt eléggé realista, azaz nem alkalmazta kellő mértékben és kellő következetességgel a világ fejlettebb részein már bevált modelleket.

Világos és egyértelmű válságértelmező séma ez, de valami mégsem stimmel.

Az nyilvánvaló, hogy az egyedi és akár mintaadásra is képes magyar út gondolatában nincs semmiféle eredendően és eredetien magyar. Ez az idea minden, a modernizáció útjára lépő periférikus, vagy félperifériás ország politikai elitjében fejében felmerül. Eredete pedig nem más, mint a centrum országok modernitás kritikus vagy akár modernitás tagadó politikai gondolkodása.

A piac és a jogállam degradálásának ötlete tehát ugyanolyan nyugati eredetű szellemi import, mint maga a piac és a jogállam. Ami nem nyugati behozatal, az az a társadalmi szituáció, amely széles rétegek számára is vonzóvá tette a piac és a jogállam meghaladásának ötletét. Tölgyessy viszont nem érti, vagy nem akarja érteni, hogy ezért nem csak a „nemzeti öncélúság” hirdetői a felelősek, hanem hozzá hasonló „mintakövetőink” is.

Ennek legfontosabb oka az, hogy valójában csak az „nemzeti öncélúság” hívei másolják a nyugati elméleteket. A „mintakövetők” ellenben a periféria országok politikai gondolkodásának sajátosan nemzeti produktumai, vagyis nincsenek nyugati megfelelőik. Ha kicsit belegondolunk, akkor ez természetes is, hiszen milyen mintát kövessen az, aki épp a fejlődés élvonalában van, vagy éppen oda készül. A valóban sikeres országok nem  másolnak, hanem a felfedezés „új horizontjait” kutatják.

A magyar társadalmat tehát nem az eredendő elmaradottsága, „keleties érzelemvilága” vetette az újjászülető „nemzeti öncélúság” karjaiba, hanem az abból következő frusztráció, hogy a „mintakövetés” ugyanúgy valóságidegen, mint a „nemzeti öncélúság” és ezért a kudarca is ugyanolyan törvényszerű. A „felzárkóztatás” ugyanis sohase eredményezhet valódi felemelkedést, valódi sikert. Épp ellenkezőleg! A mintakövetés – szándéka ellenére – csak a lemaradás tartósítására képes. Márpedig a „nyugati” siker elsődleges záloga és legfontosabb feltétele nagy valószínűséggel az a lélektani felszabadulás, amit csak a valódi kollektív sikerek (például a valódi forradalmak) teremthetnek meg, nem pedig a paternalizmusba torkolló, felülről vezérelt, „elitista” rendszerváltások. A „felülről levezényelt” modernizáció legnagyobb problémája éppen az, hogy nem adhatja meg a terhek és kockázatok önkéntes vállalásából eredő méltóság és felelősség érzetét. Nincs tehát semmi csodálkozni való azon, hogy a modernizáció útjára terelt nép becsapottnak érzi magát, és túl magasnak gondolja az „örökös balek” pozíciójáért fizetett árat.

A magyarországi „modernizálók” persze képtelenek szembenézni azzal a ténnyel, hogy világképük paternalista és ezért a legkevésbé se „nyugati”. Azért kénytelenek folyamatosan „a nép” eredendően keleties jellegére hivatkozni, hogy igazolják sajátosan provinciális paternalista politikájukat, de annak beismerésére már nem hajlandóak, hogy a paternalista politika nem a következménye, hanem az oka „a nép” infantilizálásának. Sőt! Még fel is háborodnak azon, ha az általuk is infantilizált nép a modernitást (és persze a modernizálókat) „elárulva” az alternatív paternalizmusokhoz fordul.

Orbán eljelentéktelenedésének okait tehát nem a nyugati mintáktól való elfordulásban kell keresni.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://raczsandor.blog.hu/api/trackback/id/tr467004165

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

s 2014.12.23. 14:09:25

@J.László: "Így megy ez a művelt nyugatos szürkeállomány háza táján"

Kirekesztve érzed magad, pubi? Szar neked . . .

J.László 2014.12.23. 14:14:45

@s:
Hát, ha így rákérdezel: lesülne e képemről a bőr, ha közéjük tartoznék:)

lavór 2014.12.23. 14:53:39

@csentecsa:

Nem mindegy? Ezeknél minden jobb lenne. Egy épeszű ember csak jót tehetne az országgal. Azt meg ne állítsuk be tényként, hogy egyetlen épeszű ember sincs már hazánkban. Ellenkező esetben...

kayaibrahim 2014.12.23. 14:59:18

Már a 2018-as kampány folyik. Persze a Fidesz sem tett csodát, és biztos sokat lopnak is, de már nem tudom mit, már mindent eladtunk. Gyurcsányék szépen feltornázták az államadósságot, a magas kamat miatt devizahiteleket vett fel a nép. Jött egy válság, egyenest az USA-ból, a magyar gazdaság pont a kiváló szoclib kormányzás miatt volt sebezhető. Odalett a középosztály vásárlóereje. Azóta a szabadságharc hozott pár eredményt. Pl.: 3% alatti hiányt, alacsony kamatot.
A sok tüntetéstől még senkinek nem lesz jobb. Pozitívum az lehetne, ha létrejönne egy igazi baloldal, a mostani helyett és valós alternatívája lenne a Fidesznek. Lenne választásunk. A Jobbik is próbál középpárttá válni, a problémásabb térségekben ők válthatják a Fideszt, Budapesten meg a baloldal, de a többi helyen még a következő választást is megnyerik. Van még bő 3 évük, hogy a negatív hangulatot megfordítsák, de nem lesz egyszerű, de Orbán leváltásával megújulhatnának, legalább látszólag.
Gondolom tavasszal majd jön a magyar tavasz, egyenest Amerikából, jól megfegyelmezik a kis rakoncátlanokat.
Nem értem, hogy mi zajlik, de abban biztos vagyok, hogy nem értünk történnek ezek az események.

unionista (törölt) 2014.12.23. 15:07:47

magyarországon a nemzeti liberalizmus a leitkultur. unortodox módon nemzetieskedni kell, mint orbán. de közben liberálisnak kell maradni. és ez nem egyszerű. a hazafiatlan baloldal esélytelen. hacsak a németek be nem ültetik andor lászlót. de ő sem tud tartósan kormányozni. medgyessy péter 2.0 lenne. a jobbik pedig kulturálatlan. legalább annyira szemitának kellene lenni, mint anitszemitának. ezt nem nagyon értik. jelen állás szerint nem nagyon van kormányzóképes csapat. innentől kezdve bármi lehet.

unionista (törölt) 2014.12.23. 15:20:09

@Lexa56:
a mintakövetés kereteit kell kijelölni. errefelé országos egyetértés sohasem volt, és vélhetően sohasem lesz. itt sohasem nem jött be a francia libertárius nacionalizmus utánzása országosan. de bejöhetne régiókban vagy megyékben esetleg határmenti kerületekben. azokban lehet többségi összetartás. sőt konszenzusra való törekvés is. feltéve, hogy a zsidókeresztények hitközségekbe vannak zárva. mert anélkül kisebb méretekben is csak széthúzás lesz.

vajdasagi 2014.12.23. 15:36:09

@bölcsbagoly: A Szíjártó villáján mérem, meg a Rogán óráján, meg a harmadik fiacskájának vett kecóján, meg a Mr. 20% új zélandi turnéján, meg már magán a nevén is a Mr. 20%-on.

Meg a gázszerelő még egy milliárdos nyereségén (amit elsőre elfelejtett, de hopp, nézzük csak, itt van még egy milliárd, de jó...) Meg a Tiborcokon. Szóval sokfélén mérek. Már ott tartok, hogy a Kövér is szimpatikus nekem ezekhez képest.

lavór 2014.12.23. 15:38:07

@csentecsa:

Géza bácsi pártjának.

flort 2014.12.23. 15:40:52

"Orbán eljelentéktelenedésének okait tehát nem a nyugati mintáktól való elfordulásban kell keresni." De, az EU-ban és az ú.n. nyugati világban (ahova jelenleg még tartozunk), teljesen nyilvánvalóan emiatt nem nézik szarnak sem.

Itthon viszont nem jelentéktelenedett el, bár vannak arra utaló jelek, hogy megindult a lejtőn. Szerintem ezt két tényező okozta eddig és fogja erősíteni (ha erősíti) a jövőben: az egyik a pazarló és nem hatékony rendszerek teljesen ésszerűtlen (dilettáns) kezelése, másik (ami az előző előfeltétele), a hozzáértők, sőt, a saját véleménnyel rendelkezők ellehetetlenítése. Ha az oktatást egy Hoffmann Rózsára bízzák, nem egy Pokornira, Matolcsy pénzügyminiszter, majd jegybankelnök lehet (korábban Varga Mihállyal szoktam példázódni, de ő is rezzenéstelen arccal feküdt le a rendszerszintű idiotizmusnak, legutóbb a vasárnapi nyitvatartás kapcsán), ha a külügyminiszter egy, a diplomácia elemeivel sem tisztában levő futsal-játékos (és hasonlóakkal tölti fel az apparátusát) (Martonyi, Németh Zsolt helyett), ha a kultúrát Kerényik, L. Simonok és külön e célra összegányolt Művészeti Akadémiák martalékának dobják oda (itt ugrunk egyet az időben), akkor biztos, hogy nem lesz, aki ellentmondjon a lázálmoknak, hiszen senki sincs döntési pozícióban azok közül, akik értenek is a kérdéshez.

Nem készülnek hatástanulmányok, mivel senki sem gondolja végig, hogy az nem az ördögtől való találmány.

Stb. És a rendszer egyre drágábban lesz fenntartható. Ettől a propagandagépezet, hülyítő-kommandók és a törvények birizgálásával biztosítható a hatalomban maradás, de valójában ez generálja az ország egyre fokozódó leszakadását. (és nem a mintakövetés, a poszttal szemben)

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.12.23. 15:43:11

Ennyi baromságot összehordani szobatudósi okfejtegetéssel...
Az ok baromira egyszerű.
Orbán népszerűségének oka az volt, hogy a sajtó, értem ezalatt a híradókat önkorlátozták magukat, mert az orbáni apparátus rátenyerelt mindenre, és a jobb a békesség alapon kussoltak.

Ahogy nekimentek az RTL-nek, az már nem volt érdekelt a kussolásban, és minden nap felrúgtak egy bilit, amit a fidesz teleszart.

Kellett pár hónap, míg az ingerküszöböt átlépte a sok mutyiról szóló hír. Az elején az átlagpolgár azt gondolta, hogy na bumm, ott is előfordul, hogy lop valaki. Utána azt gondolta, hogy na jó, ezek is lopnak, na de a nemzeti érdekeket védik. A végén pedig, mivel minden nap arról szólt a híradó, hogy ezek lopnak, az embereknek összeállt a kép.

A jelenlegi kormányzat a legkorruptabb, és csak egyetlen céljuk van, hogy lophassanak.

A lopáson kívül semmi mást nem is csinálnak.

Ilyen egyszerű ez a történet.

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:00:26

@lavór: jobbikos vágyálom! S ti hova mentek nagy szájhős forradalmárok?

lavór 2014.12.23. 16:04:06

@bölcsbagoly:

Majd sasold csak meg, gyorsan a lejtőre kerül a majdnem jobboldali, azaz mit is írok...kommunista párt.

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:05:49

@$pi$: érdekes volt a tegnap este a vita az ATV-n (ballibek: Borsos Tamás, Vágó István, jobboldal: Pesty László, H. Fodor Gábor). Borsos és Vágó pont azokat a szlogneket mondták fel papagájként amikkel itt ezeken az indexes s más, blogokon találkozhatunk a leghülyébb ballibsik részéről! Ergo, ezeknek együttvéve sincs sok eszük, bármennyit is ágálnak a tudásukkal, műveltségükkel! Megnyugodtam.

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:07:10

@lavór: ne becsméreld a felmenőidet! A jobbik 70-80 százaléka vörös gyökerekkel bír!!

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:08:29

@vajdasagi: lumpenprioli irigykedfs! Hunvald helikopterén vagy Boldvai palotáján mit mértél le?

lavór 2014.12.23. 16:08:57

@bölcsbagoly:

És ki nem tesz magasról a Jobbikra? Amúgy is beálltak a Fidesz mellé.

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:09:29

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: te meg annyi ésszel rendelkezel mint a nickedet adó tárgy!

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:10:14

@lavór: aha, akkor csak a szájad jártatod, értem.

lavór 2014.12.23. 16:10:39

@bölcsbagoly:

Nem értesz szerintem már semmit. Mondjuk a góréid se. :D

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.12.23. 16:19:06

@bölcsbagoly: Szerinted ezzel megsértettél te balfasz?

Lehet, hogy neked fáj, de a fideszt három hónap alatt leamortizálta az RTL klub. Bemutatták, hogy mekkora mocskos tolvaj férgek hordája a fidesz.
Most hülyézhetsz ezért, meg mondogathatod, hogy mennyi eszem van vagy nincs, de pont leszarom.
Te el nem tudod képzelni, hogy milyen kaján vigyor futott az arcomra, amikor Lázár betámadta az RTL-t. Abban a pillanatban tudtam, hogy a fidesznek vége.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.12.23. 16:20:27

@bölcsbagoly: Téged a kommentszám alapján fizetnek te fasztarisznya?

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:21:37

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: ugyan, a fajtád b őrét a NASA űrhajóboriritásként használhatná!

s 2014.12.23. 16:29:01

@csentecsa: "Mi a terv?"
orbán jelenlegi hívei karóba húzzák a kis faszszopó suttyót, mert már eldurran a faszuk a sok baromságától. Ez a terv.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.12.23. 16:37:15

@bölcsbagoly: Te egy önkéntes balfasz vagy. Nem tudom mivel foglalkozol főállásban, de non-stop a fórumokon agitálsz a fidesz mellett. Szerintem téged közmunkában alkalmaznak a pártközpontban. Baromira nem neked kommenteltem, hanemaszod a bloggernek, erre te idenyögöd, hogy hülye vagyok. Ha baszod van hozzáfűzni valód valamihez, hát tedd, de ha érdemben nem tudsz érvelni, csak önteni a fost a szádból, akkor jobban tennéd, ha kussolnál. Mert így csak magadat égeted. Azért mert tök óvodás szinten nyomod.

$pi$ 2014.12.23. 16:44:44

@bölcsbagoly: Ez egyébként kísérteties. Néha elkövetem azt a hibát, hogy a youtube-on valami tv műsorba belenézek. Ugyanazt a orbiális marhaságot hallom újra és újra mantrázni. Olyan dolgokat, amiknek anno utánanéztem a neten és tíz perc alatt kiderült, hogy marhaság úgy ahogy van.

Például a "Magyarországon minden második ember (más helyen minden második gyermek) éhezik". Ugyanakkor magyarországon 26% a szegények aránya. Mondom magamba: hogy a fenébe van, hogy az "éhezők" fele nem is szegény? Aztán utánanéztem honnan szedik ezt a két szlogent és leakadtam: atom durva félremagyarázás.

Vagy amikor kitalálta valamelyik "nem villamosmérnök", hogy nem kell atomerőmű, mert majd napelem. És ezt nyomják a TV-ben is. A riporter még halkan meg is jegyezte, hogy milyen marhaság, hogy éjszaka nincs napsütés, hát aksik... áááááhhhhh. Meg az is, hogy "nincs hatástanulmány" az atomerőműről. Külö neve volt a projektnek ami csak a megvalósíthatósági tanulmányt készítette, több évig tartott, még a Gyurcsány indította el. De nem, ez nem érdekes, "nincs hatástanulmány" ezt mndenki megérti.

Őrület.

bölcsbagoly 2014.12.23. 16:52:01

@$pi$: a tüntetéseiken is a molinók, táblák ilyen marhaságokkal vannak teli. De ha az észkombájn kviz királyuk sem tud mást, akkor mit várjunk a csőcseléküktől?

$pi$ 2014.12.23. 16:55:37

@bölcsbagoly: Meg az a folyamatos homoerotikus fixáció az Orbánnal meg a Putyinnal... na az gusztustalan. És nyomják fotoshoppolva is keményen, na az meg rohadtul szánalmas.

bölcsbagoly 2014.12.23. 17:03:59

@$pi$: nyilván, mert a melegek halálosan megvannak sértődve, hogy nem házasodhatnak mint aheterók! Ez a legnaygobb bajuk az életben, hiszen lám Elton john tizévenként a párját az oltárhoz,(illetve forditva, mivel most is "férjhezment" a bulvár média szerint).

vajdasagi 2014.12.23. 17:15:07

@bölcsbagoly: Emlékeid szerint Hunvald miniszter volt? Mert Szíjjártó az. Boldvai egyébként a Simicska ekvivalense volt, nem?

Másrészt pedig: kurvára idegesített Hunvald is, és pont az olyanok miatt büntettük meg az MSZP/SZDSZ bagázst. És az is kurvára idegesít, hogy a Polt-féle kontraszelektált banda még csak el sem tudta itéltetni.

Remélem a mostani tolvajokat egy képzettebb ügyészség fogja megvizsgálni majd egyszer a jövőben.

midnight coder 2014.12.23. 17:19:13

Igazából ebben az egészben az a vicc, hogy minden balliberós a _mai_ nyugatot tekinti követendő példának. Holott a mai nyugat még a legeslegnagyobb jóindulat mellett is maximum ha stagnál, de valójában a stagnálás és a válság között ingázik. A mai fejlett nyugati országok nem az elmúlt 30 évben lettek fejlett nyugati országok, hanem az előző 300-ban. Ahol pedig sokkal inkább a "nemzeti öncélúság" programját követték.

2014.12.23. 17:38:47

@bölcsbagoly: Az előző 45 év alatt a fejetekbe verték, hogy bármik ellophattok, mert az uralkodó osztály számára nincs számonkérés. Tolvaj tempó.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2014.12.23. 17:46:21

Tölgyessynek joga van a mértéktartó véleményhez. Az értékelése sok dologban látszik jó irányból történő megközelítésnek. És azt is jól teszi, hogy nem próbálkozik a tuti megoldás javaslatával. Merthogy megoldási javaslata másnak sincs. Az is igaz, ahogy leírja az egyszerű népek rövidlátó hőzöngéseinek értékét és hasznát. Meg azt, hogy az őket támogató politikusokat könnyen rajtakaphatjuk azon, hogy a saját szerepüket próbálják erősíteni a politikában, értsd: a pénzek megszerzésének játszmáiban.

Orbántakarodj, igen, de aztán?

Meglepett, ahogy megpróbálta megfogni, hogy miért is csesztük el a lehetőségeinket, és miért csesszük el ma is. Hozzászoktunk az adóelkerüléshez, magánutakhoz. Azt nem emelte az érvek mellé, hogy annak idején az SZDSZ nagy harcosa volt a különféle emberi jogok megerősödésének, érvényesülésének. A buta népséget ezzel arra tüzelték, hogy nektek jogotok van egy csomó dologhoz, a kötelességeket pedig elfelejtették hasonló lendülettel elmagyarázni. Így aztán ma rengeteg ember úgy él, hogy "Leszarom", megy "Csinálják meg, ezért fizetek adót", és nem tudja már senki elmagyarázni nekik, hogy neked is csinálni kell valamit, jóbarát, legalább a saját érdekedben, a saját portád körül. Ezzel fontos mozgatóerőt vontak ki az országot eleve kissé tohonyán tologató tényezők közül.

A nemzeti érdekek felértékelése sajnos nem talál kellő támogatásra. Pedig Japán, Kína, Görögország azzal tudott nagy lendületet venni, hogy sikerült felidézni bennük a nemzeti büszkeséget, a hosszú történelmi múlt dicsőségeit, és felkeltették a törekvést a régi eredmények megismétlésére. Nálunk a konzervatív kormányok ellenzékei undorító és megbocsáthatatlan módon teletömték az egyszerű népség fejét azzal, hogy a magyar nemzet fogalma, a múltja ciki. Hogy nekünk Európához kell tartoznunk, nem törődni a "magyar" bármilyen értelmezési lehetőségével. Az Európához tartozás sajnos jobb esetben egy külbirtokként való beolvadást jelentett, rosszabb esetben beolvadás nélküli külbirtokságot, mint Puerto Rico vagy Irán. Ma egy magyar zászlót felmutatni sok bunkó fejében egy párthoz való kötődést jelent, azért, mert ők nem akarnak nemzetet, nem akarnak ország méretű közösséghez tartozni, ők leszarják, majd megsütik valahogy a saját pecsenyéjüket, de legalábbis múlttól és mindenféle kötöttségtől szabadon döglenek éhen. Ez is ott van azok között a bajaink között, amelyek képesek voltak eltolni bennünket a rohadásig.

Ma pedig bizony, ahogy Tölgyessy is elmondta, bár a droidok számára felfoghatatlan, sőt, észrevehetetlen módon, benne vagyunk a szarban, és az a primitív vágyálom, hogy egy új kormány majd mindenre több pénzt ad, nemcsak a mostani hangulatkeltők közül kikerülhető új vezetők látókörének és erkölcseinek szűkös volta, hanem az ország kasszájának fájdalmas üressége miatt is csak egy primitív vágyálom maradhat.

bölcsbagoly 2014.12.23. 18:45:54

@vajdasagi: nem mindegy, hog y belvárosi polgármester és kerületi mszp főnök volt-e? Kit érdekel? mszp-s!

bölcsbagoly 2014.12.23. 18:47:26

@Wendriner Piroska sakál és balerina: kérjétek számon a szüleiteken, hogy nem jártak gyakrabban moziiba!

J.László 2014.12.23. 18:54:23

Nem értem Tölgyessyt. Ritka értelmes arc, de ez a cikke arra utal, nem ért semmit. Különös.

vajdasagi 2014.12.23. 19:39:21

@bölcsbagoly: Elküldtük őket a süllyesztőbe. Most a Tieidet fogjuk. Minden tolvaj szépen szisztematikusan el lesz küldve. Reszkessetek.

Jolka40 2014.12.23. 20:03:54

"bekerült" Egyetértek!

Brix 2014.12.23. 23:01:36

@Androsz: " Az Európához tartozás sajnos jobb esetben egy külbirtokként való beolvadást jelentett"
Milyen más alternatíva van? Azok az európai országok , amelyek nem tartoznak az EU-ba, mind kétségbeesve próbálnak bekerülni a "kánaánba" Hiszen az EU-s tagság kézzelfogható előnyöket kínál : pl szabad munkavállalás , strukturális támogatások stb...
"primitív vágyálom, hogy egy új kormány majd mindenre több pénzt ad" Miért lenne vágyálom ? Az átlagember azt szeretné.ha növekednének az egészségügyre , oktatásra, szociális kiadásokra fordított kiadások, ellenben a mostani trendekkel, amikor is a cégek és a kormányzati kiadások nőknek!

s 2014.12.23. 23:29:13

@csentecsa: orbán jelenlegi hívei - a ti számításotok szerint - kitesznek 2/3-ot. Egyébként nem kell, hogy ezeknek mind tele legyen a fasza azzal, ami itt folyik. Elég pár ember - valószínűleg a fidesz belső köreiből - aki úgy gondolja, hogy a hatalmát eredményesebben tudja átmenteni orbán nélkül, mint vele. Ennyi.

Nem az a kérdés, hogy én kire szavazok. Egy ideje nem járok ilyen ostoba és megtévesztő néphülyítésekre. Nem legitimálok egyetlen politikai csoportot sem, mert mindegyik aljas módon visszaél a szavazatommal, kurvára nem engem képvisel, a tőlem kapott felhatalmazást a saját anyagi gyarapodására használja fel. Lámpavasra való mind. Engemet sokkal inkább érdekel az, hogy a jelenleg egységesen a fidesz mögé felsorakozó birka hadsereg hogyan oszlik majd meg a különböző fidesz klónok között, bár számomra ez is csak sportfogadás, igazából leszarom. A politika akkor lesz számomra érdekes ismét, ha geci drágán sikerül értékesítenünk az új stadionokban végrehajtott karóba húzások közvetítési jogait szerte a világon. Mert addig ez csak szar maszatolás, ehhez én nem hiszem, hogy kellek. Várom egy államférfi felbukkanását, aki felismeri, hogy Magyarországért kell munkálkodnia, nem pedig a saját és a haverok pénztárcájáért. Másrészt tudom, hogy most már az út ehhez vérfolyókon vezet keresztül, különben senki nem hinné el, hogy az illető nem egy a sok kibaszott geci közpénztolvaj közül. Számomra azzal igazolja magát, hogy kinyír mindenkit, aki eddig Magyarország ellen tett. Lesz munkája bőven, mert az eddigiek közül kevesebb méltó az életre, mint akit gond nélkül el lehetne pusztítani. Ez a mérce, ezt kell átugrani.

2014.12.24. 01:07:12

Maguk itt engem becsmérelnek?

inebhedj - szerintem 2014.12.24. 14:13:06

Az egész demokratikus gondolkodás alól húzza ki a talajt az, hogy a kútfők és véleményformálók többnyire maguk sem élik meg azt, amiről írnak, beszélnek. Épp ez a gond Tölgyessy művével is, amely a (liberális) demokráciaféltést illetve Orbán viszonyát a (liberális) demokráciával vizsgálja, miközben magáról a szerzőről a saját írása mellett ez olvasható:

"1990 és 2006 között országgyűlési képviselő, 1996-ig az SZDSZ képviselőjeként, majd két évig független képviselő volt, 1998 és 2006 között a Fidesz-frakció tagja. "

Ebből a lényeges rész a fentebbi aspektusból (kiegészítve értelmező részletekkel):

Országgyűlési képviselő (1994-1998 között, pártlistán a Parlamentbe kerülve), 1996-ig az SZDSZ képviselőjeként, majd 2 évig független képviselő (bár pártlistán került be).

Ez pediglen a liberális demokrataként való gondolkodás készségének hiányát jelenti.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2014.12.25. 01:23:33

@Brix: "Milyen más alternatíva van? Azok az európai országok , amelyek nem tartoznak az EU-ba, mind kétségbeesve próbálnak bekerülni a »kánaánba« Hiszen az EU-s tagság kézzelfogható előnyöket kínál : pl szabad munkavállalás , strukturális támogatások stb... "

A kánaán megindult a lejtőn. Egyre több bátortalan ország politikusa böki ki azt, hogy a szabad munkavállalásból már kezd elegük lenni. Az EU "egyenlőbb" országainak is megvan a maguk SZDSZ-e, akik a fene nagy korlátozatlanságban látják a létező legnagyobb földi jót. És 10 év alatt kiderült, hogy az ezt kitaláló idealisták baromságot műveltek, csak nehéz ezt most bevallani a nyilvánosság előtt, miután mindenkit – minket is – annyit baszogattak a korlátok emelésének szándéka miatt. Munkaerőpiaci gondokkal küzd több nagy ország, ami teljesen érthető módon magával hozza az idegengyűlölet első komolyabb fuvallatait. Persze mi vagyunk a nácik, amikor szót emelünk a dologtalan cigányok ellen, mert nem fogják fel, hogy nincs semmi bajunk a dolgos romákkal. Ők viszont már kicsit nehezen tartják féken az arabok, közép-keletiek, kelet-európaiak iránti indulatot.

Alternatíva kell? Akad. Nem az "egyenlőbb" EU az egyetlen lehetőség. Meg persze a gazdájuk, az USA. Meg kellene érteni végre, hogy kereskedelmi partnernek egyre alkalmatlanabbak, például azért is, mert ők sokszor már csak továbbadói az árunak. Munkalehetőségként pedig eléggé bedugulóban vannak. Nem jó, hogy a mi világunk az EU-n belüli és kívüli világrészekre van kettévágva. Nem tudom, hogy mivéle szabályok tartanak bennünket pórázon, de kereskedelmi és befektetési erőforrásként más, külső országok is elképzelhetők. Hát persze, hogy a Nyugat próbálgatja rajtunk a nyílt és antidemokratikus megtorlás lehetőségeit is, amiért mi az oroszokkal üzletelni kezdtünk. Nem a NATO-t féltik az oroszoktól, hanem azt, hogy nyitunk egy hátsó kaput a falon, amelyen át más EU-s országoknak is kedve támadhat beleszagolni a friss, bár kissé puskaporszagú keleti levegőbe az áporodott EU-s szmog helyett. Ha egy gyarmat önálló kapcsolatokat kezd építgetni másokkal, az megrendíti az elnyomók hatalmát, ez több ezer éves megfigyelés. Ha tökmindegy lenne nekik, akkor nem kezdenének a nevetségesség szintjéig süllyedő kötekedésbe.

Ahogy az EU-nak vannak régebbi országai, amelyek egymással szorosabban összetartozónak érzik magukat, akkor miért is ne formálódhatna halványan egy-egy másik szövetség is? A volt KGST-országok felújítanák régi örökké élő és virágzó barátságukat? Egy új gazdasági tömb, amely részben átfedésben lenne az EU területével? Nagyon is ígéretes alternatíva lehetne. Oroszország elnyomó belpolitikáját emlegetni nagyon szokás mostanában, pedig gyakorlatilag senki semmit nem tud arról, hogy az oroszoknál valójában mi is a pontos helyzet. Csak azt halljuk, amit a nyugat-európai cégek tulajdonában levő tévécsatornák híradói, hírportáljai nekünk mondanak róluk. Nem kell szeretni az oroszokat, de üzletelni még az ellenséggel is lehet. Erről éppenséggel az USA is tarthatna egy hosszú tanfolyamot. És miért kell megvárnunk azt, hogy egy német cég hordja ide az olcsó kínai cuccot drágán? Összehaverkodhatnánk kicsit magával Kínával is akár. Van alternatíva.

"Miért lenne vágyálom ? Az átlagember azt szeretné.ha növekednének az egészségügyre , oktatásra, szociális kiadásokra fordított kiadások,..."

Azért, mert lehetetlen. Én is azt szeretném, ha növekednének az egészségügyre , oktatásra, szociális kiadásokra, közlekedésfejlesztésre, kommunális infrastruktúra fejlesztésére, börtönökre, adóhivatalra, kulturális adatmentésre és elérhetőségre, légierőre, rendőrségre, biogazdálkodásra, lakásfelújításra fordított kiadások. Már hogy ne szeretném? Csak ettől ez még nem fog teljesülni. Aki azt mondja, hogy a kormány adjon több pénzt valamire, akkor mondja meg azt is, hogy honnan vegye el. ANélkül nem ér okoskodni.

Az adóhivatali fejlesztések azért fontosak, mert amíg az adót rengetegen kerülik ki mindenféle ügyeskedéssel, addig hiába fizetnek adót azok, akik kifizetik, mert az ő pénzük csak tűzoltásra elég, fejlesztésre már nem. A börtönök pedig arra kellenek, hogy a masszív adócsalásokért, rablásokért, késelésekért legyen hová elhelyezni a delikvenseket.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 08:50:00

@naphegyi vince:
Ezzel kapcsolatban csak egy kérdésem van: Csökkent-e az életszínvonal különbsége a nyugati és a keletei országok között?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 08:55:54

@naphegyi vince:
Többféle modernizációs modell-hagyomány van. A mi modellünk II. József idejében alakult ki és azóta se változott érdemben. A mi modernizációs modellünk lényege, hogy a "modernek" egy külső hatalomra, birodalmi központra támaszkodva kívánják megváltani az eredendően, genetikusan elmaradottnak gondolt magyar társadalmat.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 08:59:52

@Pandit:
No de "a nyugat" lényege épp hogy nem a másolás, tehát ha le akarod másolni, akkor nem másolhatod! :)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 09:11:52

@J.László:
Nem csak a politikai rendszerváltásról van itt szó, hanem a modernizációról is.
Németországot pedig nem kellett modernizálni. A német egység gazdasági feltételei már adottak voltak, hiszen sok tekintetben már az 1850-es években Európa élvonalába tartoztak. (A franciák éppen ezért nem akarták a német egységet, hiszen tudták, hogy azzal rögtön elveszítenék a kontinentális vezető pozíciójukat.)
Németország (és ezzel a világ) problémája a német politikai kultúra eltorzulásából fakadt, ami viszont éppen hogy a "sikeres" bismarcki egyesítésből következett. Ezt a problémát csak az 1960-as években bekövetkezett generációs szemléletváltással sikerült megoldaniuk, ami ugyancsak azt mutatja hogy a politikai rendszer 45 után bekövetkező, felülről vezérelt átalakítása önmagában nem lett volna elégséges.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 09:18:20

@Andy707:
Egy politikus sikerének titka, hogy ne csak a fanatikus hívei higgyenek benne, hanem a szektán kívüliek is úgy érezzék, hogy "van abban valami" amit az illető politikus mond.
Orbán eddig ilyen politikus volt, de most történt valami, már csak a fanatikus hívei hisznek neki. Ezek száma persze nem csekély, de kérdéses hogy növelhető-e.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 10:07:57

@flort:
De abban gondolom egyet értünk, hogy a lemaradás nem 2010-ben kezdődött.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 10:09:21

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:
Köszönöm, hogy megvilágosítottad a sötétben botorkáló elmémet! :)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 10:14:13

@midnight coder:
Hát még az milyen érdekes, hogy ezen stagnáló-hanyatló nyugat nyújtotta támogatások nélkül már rég lehúzhattuk volna a rolót! :)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 11:24:39

@s:
Szerintem nincs közöttünk lényeges nézetkülönbség. Az iskolai tanítás, a gyermekkor lényege a mintakövetés. Ha társadalmi szinten műveljük ezt, akkor azt üzenjük, hogy ez a társadalom még csak iskolás gyerek. Ez elvileg rendben lenne, de 200 éve még mindig csak tanulunk.

flort 2014.12.25. 12:05:12

@raczsandor: ?lemaradás?

Orbán eljelentéktelenedéséről, illetve annak általam vélelmezett hazai jeleiről írtam.

Sok oka van annak, hogy miért szar hely ez az ország és miért nem tudunk lényegében előre lépni. Az egyik legsúlyosabbnak tartom, hogy mindenki tud valami 5-10-100-1000 évvel ezelőttit felhozni, hogy demertakkoris... Na és?

[Egyébként, nem, nem értünk egyet, lényegileg akkor. Magamra idézve a bajnaista jelzőt elmondom, hogy ha Orbánék azt folytatták volna, folyamatos kis korrekciókkal, amit Bajnai művelt, sokkal jobban állna az ország, gazdaságilag és morálisan is.
Igaz, akkor nem lehetne szétlopni az EU-s pénzek elsöprő részét és nem lehetne/kellene Orbán démonjai ellen állandó harcot folytatni.

És igen, magamat ismétlem: akkor nem kellene egy valóságtól elrugaszkodott álomvilág megvalósítása miatt a hozzáértőket marginalizálni csak azért, hogy gyakorló elmebetegek és segghülyék, akik nem mernek ellentmondani, mert nincs is saját véleményük, békésen bégetve és önnön fontosságuk teljes tudatában végrehajtsák a Nagy Tervet.

Sajnos a kurucos marhaságnak ma is nagy tábora van itthon, ha majd elfogy, még igazítanak a választási törvényen, stb, valahogy csak megoldják, hogy hatalmon tudjanak maradni. Akkor is, ha beledöglik az ország.]

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.25. 13:51:42

@flort:
Erre reagáltam: "a rendszer egyre drágábban lesz fenntartható. Ettől a propagandagépezet, hülyítő-kommandók és a törvények birizgálásával biztosítható a hatalomban maradás, de valójában ez generálja az ország egyre fokozódó leszakadását. (és nem a mintakövetés, a poszttal szemben)"
Erre mondom én azt, hogy jelenleg az aktuális hatalmi rendszer generálja a leszakadást, viszont a leszakadás nem 2010-ben kezdődött.
A két állítás nem zárja ki egymást.
Abban se vagyok biztos, hogy a leszakadás nem volt-e magába a modellbe kódolva már akkor, amikor még szárnyalt (tehát Bokros és az első fidesz kormány idejében).
Azt meg már sohase fogjuk megtudni, hogy mi lett volna akkor, ha csak a Bajnai által megkezdett vonalat folytatják.
Egyébként ez nonszensz felvetés, hiszen egyetlen egy politikai szövetség se folytathatta volna Bajnai vonalát, hiszen Bajnainak nem kellett kifizetnie a mögötte álló zsákmányra éhes hordát, mivel nem azoknak köszönhette a hatalmát.
Az unortodoxia kora nálunk is csak akkor köszöntött be amikor kiderült hogy nem csinálhatunk 7%-os hiányt.

flort 2014.12.25. 16:59:52

@raczsandor: igazad van (1. bekezdés kapcsán), csak régen írtam már.

Szerintem a Bokros-I. Orbán-féle prosperálás után nem lett volna szükségszerű a mai állapot, mert véges, de igen nagy számú helyzetben születtek alapvetően fontos döntések (mindenféle 100 napos programok, 1x. havi nyugdíjak, minimálbér-emelések, egyebek). Mint ahogy egy rakás, M.o.-nál mélyebbről indult ország és gazdaság ma (sokkal) jobban áll.

És ez a válasz a Bajnai-féle vonal folytathatatlanságára is: az említett más országokban miért nem az volt a cél, hogy a saját oligarchákat hízlalják? Még racionálisan is lehetett volna csinálni, hogy ne legyen ennyire nyilvánvaló a pofátlanság, és ha valakinek, Orbánnak 2010-ben minden lehetősége, felhatalmazása meglett volna, hogy ha ésszerű módon lavíroznak, ne lefelé konyuljanak a görbék.

De akkor nem csontvázakat kellett volna keresni (amit csak nem találtak, ha jól emlékszem), nem rárepülve a kolontári tragédiára tönkretenni a MAL-t (és irdatlan mennyiségű pénzt kifizetni újjáépítés címén felesleges beruházásokra), nem hülyeségeket böfögni a mikrofonba, amivel csaknem sikerült bedönteni a forintot, nem elzavarni a viszonylag elfogadható kamatot kínáló IMF-et (hogy aztán visszahívják, aztán megint elzavarják, ismert a saga), amiknek egyik végeredménye, hogy az adós-besorolás a "bóvli", ami tovább drágítja a rendszer finanszírozását, stb, stb, stb.

7% - akkor jobb lett volna? Kevesebb stadion épülne? Befektetnének az oktatásba, az onnan való forráskivonás helyett? (Tudod, jövőbe való befektetés...). Déli Áramlat, Paks, trafikok, online pénztárgépek - mind megspórolható lett volna?

Ráadásul az egyetlen lényegesebb rendszerszintű átalakítást ("reformot") sikerült egy tollvonással semmissé tenniük a magánnyugdíjpénztári rendszer szétverésével - emlékeztetnék az egyéni nyugdíjszámlát ígérő, szívhez szóló Orbán-szavakra. Amúgy lehet, hogy a rendszer nem volt tökéletes, de az egészen útszéli stílusban kizsarolt pénzt gyakorlatilag elégették egy kolbászfüstölőben és most már bizonyos, hogy belátható időn belül összeomlik az állami nyugdíj (aminek részleges kivédésére kitalálták a MANYUP-okat). Eredmény? Tragikus. Kérdés, mi volt a cél?

2010-ben mindent megtehettek volna és semmit sem tettek, vagy amit mégis, bár ne tették volna. Ezért mondom, hogy az alapvető problémák ezzel kezdődtek.

s 2014.12.27. 17:29:15

@raczsandor: "Ha társadalmi szinten műveljük ezt, akkor azt üzenjük, hogy ez a társadalom még csak iskolás gyerek."

Nem üzenhetünk mást, mint ami a valós helyzet. Nagyon nagy hiba, ha valaki többnek akar mutatkozni, mint amekkora igazából lenne. Ez egyébként orbán betegsége, sokakat meg is fertőzött vele. Úgy teszi-veszi magát a világban, mintha lenne valaki. Nem reális a helyzetértékelése. Magyarország súlytalan tényező, mert szinte még magát sem képes fenntartani, állandóan újratermeli az adósságát és az elszegényedő, tudatlan rétegét. Ez azért van, mert ostobán vezetik az országot, és azt gondolják, amit sokakkal elhitettek itt: elég azt képzelni, hogy minden rendben van és akkor minden rendben lesz. A dolog nem ennyire egyszerű.

s 2014.12.27. 17:40:43

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: Az RTL legfelső főnökei kijelentették, hogy leszarják, mekkora az üzleti eredmény Magyarországon. A többi ország elég nagy piac és elég jól is teljesít ahhoz, hogy az itteni bukta bőven fedezve legyen belőle, Nem fognak kimenni innen, akkor sem, ha veszteségesek. Szerintem orbánék meg fogják tanulni, miért is fontosak a szépen, rendezetten ápolt kapcsolatok a sajtóval. Mert a nézettebb csatornák közönsége azonos a szavazókkal. Azoknak pedig nem mondhatod, hogy lófasz, mert könnyen elgurul a gyógyszerük.

s 2014.12.27. 17:51:08

@flort: "Ettől a propagandagépezet, hülyítő-kommandók és a törvények birizgálásával biztosítható a hatalomban maradás, de valójában ez generálja az ország egyre fokozódó leszakadását. (és nem a mintakövetés, a poszttal szemben)"

Teljesen pontos diagnózis. Egyet reszelnék rajta csak, bár az fontos. A hatalomban maradás nem lesz biztosítható minden határon túl. A hatalom alapja ugyanis a felépített és jól teljesítő gazdaság. Ennek hiányában a bukás csak idő kérdése. Ha szerencséje van az országnak, akkor nem kell elmenetelnünk a teljes pusztulásig, de sajnos tudok nem túl régi, és hozzánk közeli példákat, ahol ez is bekövetkezett.

s 2014.12.27. 18:20:58

@Androsz: "Görögország azzal tudott nagy lendületet venni"

Itt elmosolyodtam.

"Matematikusok igazolták a görög csalást
2011.10.25. 15:10 - Index |
Tudományos bizonyíték támasztja alá amit már sokan gyanítottak:
Görögország éveken keresztül meghamisította költségvetését - legalábbis
ezt állítják az ilmenaui műszaki egyetem matematikusai.
„Meghamisított számoknál a számjegyek eloszlása eltérést mutat a Benfordképlethez
képest" – állítják az egyetem kutatói, ami kreatív könyvvitelre enged
következtetni.
A matematikusok az összes uniós tagország 1999 és 2009 közötti adatait alapul
véve végezték el számításaikat és a legnagyobb eltérést a Benford-képlettől
Görögország esetében tapasztalták. Minden egyes ország esetében 156 adatot
vizsgáltak meg, beleértve az adósságállományt, a beruházásokat és a
költségvetési kiadásokat is.
A matematikusok egyúttal arra a meglepő megállapításra jutottak, hogy Belgium
adatai alig valamivel bizonyultak jobbnak Görögországénál, ami szerintük
megérne egy alaposabb vizsgálódást is."

"Ma egy magyar zászlót felmutatni sok bunkó fejében egy párthoz való kötődést jelent"
Azért van ez, mert ocsmány módon egy pártnak volt pofája a nemzeti jelképek kisajátításához. Azt megértem, hogy a nemzeti színek megjelennek egy párt logójában, ezzel semmi baj nincs. A nevükben is benne van a nemzeti, magyar, népi, stb . . . jelző, ez is rendben van. Az viszont nincs rendben, hogy amennyiben nem vagy egy ilyen pártnak a híve, akkor azok magyartalannak, hazafiatlannak, hazaárulónak bélyegeznek.

A KURVA ROHADT GECI ANYÁTOKAT, BAZDMEG! Azért, mert nem vagyok áldozata az aktuális néphülyítésnek, azért nincsen joga senkinek a magyarságom elvitatásához. Fegyverrel fogom bizonyítani azt, hogy édesebb gyermeke vagyok ennek a drága hazának, mint az őt ma széjjellopni szövetkező mostohái. Remélem egyértelműen fogalmaztam.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2014.12.30. 15:54:04

@raczsandor: 1) Igen, határozottan csökkent a különbség az EU-15 és az új közép-európai EU tagok között. Ezt mutatják az Eurostat egy főre eső GDP vásárlőerőparitás alapú adatai. Fő problémánk az, hogy az utolsó 12 évben, ez a felzárkózás elképesztően lelassult, már már stagnál. 2014 az egyetlen érdemben kivételes év.

2) "modellünk lényege, hogy a "modernek" egy külső hatalomra, birodalmi központra támaszkodva kívánják megváltani az eredendően, genetikusan elmaradottnak gondolt magyar társadalmat." Ez egy nagyon sarkított állítás. Tölgyessy beszélt is valaha genetikusan elmaradott társadalomról? A 1848-as modernizációs eszmény is szembe megy ezzel, hiszen az meg éppen egy birodalmi központtal szemben fogalmazódott meg.

3) Másrészt posztodon gondolkodva jöttem rá arra, hogy a nyugati modernizációs minta valójában kétféle nyugati mintát is takarhat. Egy globális nyugati mintát , ez kb. az élenjáró országok vs. félperiféria problematika, ez az amiről te is írsz. A másik vetület az egy-egy társadalmi alrendszerre vonatkozó nyugati minta pl. német vagy egyesült királysági egészségbiztosítási rendszer. Az alrendszerek esetében elég mérsékeltnek érzem a felülről vagy alulról modernizáló kérdés relevanciáját. (Ha iit nem elitcsoportok modernizálnak, akkor még egy népszavazásos modernizáció képzelhető el, csak hát az elég lassú lenne.)

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2014.12.30. 16:01:30

illetve 2002 és 2005 is még elég jó volt a felzárkózás üteme (ezen állításom már az egy főre jutó GDP növekedésen alapul és nem a vásárlóerőparitásos GDP-n) elvben. Csak a növekedési éppen olyan gazdasági egyensúlyzavarok kialakulása árán valósult meg, ami a későbi felzárkózási leállás legőbb oka volt.

panelburzsuj 2014.12.30. 21:07:49

@raczsandor:
"Az az álmom, hogy Zala megyéből egy kis Toscanát építsünk."

Tippek:

1. Kazinczy

2. Csokonai

X. Széles

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.31. 11:14:49

@naphegyi vince:
1. Az egy főre eső eső GDP vásárlőerőparitás nem mérvadóm hiszen a GDP jelentős része nem növeli a vásárlóerőt.
2. Tölgyessy írásaiban visszatérő motívum a "genetikus", azaz eredendő lemaradás tétele. Ez a modernizátor személélet tipikus jellegzetessége. 48 viszont atipikus jelenség a hazai liberalizmus történetében. Nem véletlenül hamisítják már vagy 170 éve.
3. Persze technokraták mindenhol vannak, viszont csak a periféria és félperiféria országokban kapcsolódik a technokraták eredendően értéksemleges igazolásához egyfajta civilizatorikus ethosz. Ez pedig komoly gondok forrása lehet az ilyen országok politikai kultúrájában.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.31. 11:20:38

@s: Ha úgy van ahogy mondod, akkor azt is el kell dönteni, hogy kik és milyen alapon jogosultak a "gyermeki" nép nevelésére. Erre a kérdésre "sajnos" nem létezik olyan válasz, amit mindenki elfogadna. Ebből következően a civilizáló "elit" csak uralmi elit lehet. Márpedig az uralom ténye csak a civilizáció szinlelésére motiválja a népet, azaz ellehetetleníti a valódi civilizálódást.
Kell-e csodálkozni azon, hogy a civilizációt csak színlelő nép néha megfárad is balkáni fogsorát megvillantva lefekszik az olyan kóklereknek mint Orbán?

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.31. 11:38:38

@naphegyi vince:
Még egy dolog a 3. ponthoz:
Nem csak a modernizáció felülről vezérelt és demokratikus modelljeinek különbségéről lehet szó. Érdemes figyelembe venni a felülről vezérelt és a spontán folyamatok különbségét is. A nyolcvanas években például lezajlott nálunk egy „spontán kapitalizáció”. Ezt hívták „második gazdaságnak”, amiben részt vett a nép java és teljes mértékben spontán módon fejlődött. Aztán jött a rendszerváltás, ami keresztbe tett az éppen elinduló „autokapitalizációs” folyamatoknak. Jellemző, hogy a politikai rendszerváltást a spontánnak csúfolt privatizáció vezette be, ami valójában az uralmi pozíciók transzformálásának első kísérlete volt. A „felülről vezérelt” és a „spontán” folyamatok megkülönböztetéséből kiindulva maga a rendszerváltás se volt több, mint egyfajta „puccs”, egyfajta elitcsere, amely nem a spontán folyamatok előtt nyitott utat, hanem csak az uralmi viszonyok felülről vezérelt modernizációját tette lehetővé.

s 2014.12.31. 12:12:13

@raczsandor: "a civilizáló "elit" csak uralmi elit lehet"
Helyes megállapítás. Bár az oka nem az, amit vélelmezel, hogy ne volna mindenki számára elfogadható elit. Mert éppenséggel ez is igaz, nincsen mindenki számára elfogadható elit, csakhogy nem ez az ok. Azért uralmi elit a civilizáló elit, mert fejlettebb sok tekintetben - technikailag, gazdaságilag, szellemileg, társadalmilag és néha azt gondoljuk, hogy erkölcsileg is. Nem is csupán szívjóságból civilizál, hanem azért, mert gyümölcsözőbb neki a hozzá hasonlóan civilizáltabb, fejlettebb partnerekkel a kapcsolat, mintsem holmi nomádokkal. Ez kölcsönös, mert közben ezek a partnerek is gyorsabban fejlődnek, mintha magukra lennének hagyva. Akik ezt az összefüggést nem látják át, vagy tagadják, azok vagy menthetetlenül ostobák, vagy a saját hatalmi érdekeik mozgatják - ami egy buta és szegény nép feletti uralkodást könnyebbé tesz számukra - vagy pedig ezen okok bármelyik kombinációja.

"Márpedig az uralom ténye csak a civilizáció szinlelésére motiválja a népet, azaz ellehetetleníti a valódi civilizálódást."
Vitatom. A saját érdekeit felismerő nép tudja, hogy ezen az üzleten ő is nyerne. Nyilván nem lesz olyan pozícióban, mintha maga egyedül érte volna el ezeket az eredményeket, de még mindig jobb helyzetben lesz a mások által feltárt és alkalmazott megoldások átvételével, mintha lemondana ezekről a kapcsolatokról és magába zárkózna.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.31. 13:35:59

@s:
Ez így nagyon szép lenne, csak van egy kis gond.
Amit leírtál az nem több mint szimpla önigazolás.
Ha igaz, amit állítasz, akkor a civilizáció önjelölt lovagjainak felsőbbrendűsége megkérdőjelezhetetlen, hiszen ők tévedhetetlenek. Ebben az érvelési rendszerben ugyanis csak a gyerekes és buta nép tévedhet, hiszen nem elég érett arra, hogy felismerje a saját érdekeit. Ebből következően, ha egy civilizációs program kudarcba fullad, akkor az ok nem az elit felkészületlensége, hanem az „emberi nyersanyag” elégtelen minősége. Az pedig véletlenül se fordulhat elő, hogy a nép érdeke, a fölötte atyáskodó „civilizátorok” elzavarásával legyen azonos.
Ez a szemlélet tehát egyáltalán nem európai és demokratikus.

panelburzsuj 2014.12.31. 13:51:41

@raczsandor:
Van itt egy Richard Dawkins.

A témánk szempontjából most a "másolás" kettős értelmét megvilágító példáját idézném föl, úgy fejből. "Kínai dzsunka" (?) nevezetű tárgy hajtogatása papírból. Az egyik csoport az általa gyártott kész tárgyat átadva igyekezett hasonlót fabrikáltatni az "utódokkal" - a másiknak a hajtogatás egyes lépéseit kellett megtanítania a következő nemzedéknek.

Húsz "generáció" után gyökeresen más lett az eredmény: a tárgyról tárgyra másolók a végefelé már az "őstől" és egymástól is felismerhetelenül különböző izéket hajtogattak - a "kódot" megtanulók a huszadik menetben is kézügyességtől függően jobban-rosszabbul, de dzsunkákat csináltak.

Az itt taglalt témára lefordítva: érdemes lenne végigszaglászni, hogy a periféria civilátoraiban vajon mennyiben tudatos(t) az "eredménymásolás" és az "eljárásmásolás" közötti gyökeres különbség. És hogy van-e köze e különbségnek a pótlékok, utánzatok, hamisítványok perifériákon elburjánzó, nemegyszer a "valódit" is lebirkózó "kultúrájának".

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.12.31. 14:40:40

@panelburzsuj:
Remek szempontot vetettél fel!
Szerintem az európai mintakövetők egyértelműen "eredménymásolók" az ő riválisaik, vagyis a nemzeti öncélúság hívei pedig "kódmásolók".

panelburzsuj 2014.12.31. 15:15:57

@raczsandor:
A kínos az, hogy "hosszú távon" minkét módszer lerontja a "teljes kollektíva", a "teljes populáció" versenyképességet, amikor saját egyeduralmára , azaz döntően a másik kizárására fókuszál, és részérdekek bebiztosításara pocsékolja az "egész" erőforrásainak zömét.

Az efféle "egyutas elbutulást" némileg korrigálhatja a politikai váltógazdálkodás - de az igazán fogós kérdés az, hogy a nagy csihipuhiban mennyi a marad a "keskeny ösvényt" kereső intézményekre és figurákra. Akik a máshol jól megtanult eljárokkal kifaraghatnák a "nemzeti öncélúság" alapanyagából az egyedi, saját, de általánosabb mércéken is jó minőségű - ("piacképes") - szintézist. Valahogy olyanformán, ahogy Bartók meg Kodály tette - vagy (talán) - az ötvenes-hatvanas évek filmesei.

Esterházy szavával: "a hagyományom nem egyenlő velem, én az a munka vagyok, amit ezen a hagyományon, ezzel a hagyománnyal elvégzek"

panelburzsuj 2014.12.31. 15:33:24

@raczsandor:
Akor szüret! - legalább ketten, sőt méltányossságból E.P. is bevéve a csapatba már hárman pendülünk ugyanazon húron!

Ez már saját névvel elátott mértékegységgel kifejezhető töménység: néhány tizednyi ppm! :)

Lexa56 2014.12.31. 16:17:28

Az elitről: érdemes olvasgatni Arnold Toynbee A Stud of History című monumentális munkáját és azt, amit kreatív kisebbség domináns kisebbséggé való átalakulásáról ír, amely "varázslat" helyett már csak erővel uralkodik. A kreatív kisebbség maga után vonja környezetét, mert vonzó célokat állít fel és valósít meg, a domináns kisebbség pedig már csak uralkodni és konzerválni akar.

Lexa56 2014.12.31. 16:34:54

Továbbra is fenntartom a véleményem, hogy szeretett népünk legrosszabb hagyományaihoz ragaszkodik, súlyosan kompetenciahiányos, de ezt nem pótlandó hiányosságként éli meg, hanem büszke makacssággal ragaszkodik hozzá. (Legalábbis a populáció meghatározó hányada). A magam részéről ezen semmiképpen nem próbálnék erőszakosan változtatni, de arra sem érzek késztetést, hogy zseniális módszereket találjak ki arra, hogy egyik oldalról meggyőzzem honfitársaimat arról, hogy minden rendben velük kapcsolatban, másrészt (őket becsapva) mégis becsempésszem a szerintem helyes elveket és módszereket. Mivel ahhoz már öreg vagyok, hogy az egész vircsaftot itthagyjam, két dolgot tudok tenni: kitartani az általam helyesnek tartott elvek és módszerek mellett, a másik pedig segíteni azok munkáját, akik nálam több lelkesedés és késztetést éreznek azok meggyőzősére, akikről én már lényegében lemondtam.

s 2015.01.01. 18:00:56

@raczsandor: "Amit leírtál az nem több mint szimpla önigazolás."

Nincsen szükségem a saját magam igazolására. Ezért is esne rosszul, ha a leírtakat így értelmeznéd. Objektív állításokat próbálok megfogalmazni, mert ez célszerűbb, mint bármilyen eszmecserében a fölénybe kerülésre vágyni.

A történelemben egyetlen példát sem tudok felhozni arra, hogy egy fejletlenebb társadalom a saját normarendszerét el tudta volna fogadtatni másokkal. Ugyanis erre semmilyen képessége, ereje és lehetősége nem volt. Ebből következik, hogy a civilizálók mindig fejlettebbek azoknál, akiknek a társadalmait a saját képükre akarják alakítani. Ez nem mindig sikerül, elfogadom, hogy mindkét fél részéről lehetnek hibák, de az alaphelyzet világos. Nem az aztékok mentek nagy hajókkal a spanyol birodalomba, hanem fordítva történt. Mert a spanyolok tudtak előbb nagy hajókat építeni, felszerelni és irányítani. Ez nyilván nem jelent mindent, de éppen eleget jelent ahhoz, hogy a világ menete később másként alakuljon.

"a civilizáció önjelölt lovagjainak felsőbbrendűsége megkérdőjelezhetetlen"

Ezek nem önjelölt lovagok. Igazságos küzdelemben harcolták ki az elsőséget. Elvileg a lehetőség mindenki számára adott volt. Aki képes ezen a témán fennakadni, az inkább konzerválja a saját lemaradását, ahelyett, hogy követve az optimális stratégiát a legnagyobb elérhető előny megszerzésére törekedne, elismerve, hogy vannak nála jobbak, de nem belenyugodva, hogy a saját helyzete ne lenne javítható. Átlag polgárként ez hiba, egy ország vezetőjeként viszont bűn.

s 2015.01.01. 18:20:13

@panelburzsuj: "Van itt egy Richard Dawkins."
Nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy van -e itt az a dolog, amiről ő beszél. Szerintem igen, de el tudom fogadni, ha mások erről mást gondolnak. Persze az indoklás nagyban megkönnyítené ezt számomra, ahogy általában minden vitában megkönnyítik a másik álláspontjának elfogadását az érvek.

"Az itt taglalt témára lefordítva: érdemes lenne végigszaglászni, hogy a periféria civilátoraiban vajon mennyiben tudatos(t) az "eredménymásolás" és az "eljárásmásolás" közötti gyökeres különbség."
Ezt a különbséget talán fontosabb volna tisztázni a civilizálandók körében. Véleményem szerint őket érinti ez mélyrehatóbban. A mérce, amit alapul lehetne venni, az mindenképp az eredményesség kellene, hogy legyen. Ugyanis a célt nem téveszthetjük szem elől, a sikeres viselkedésmintákat nem pusztán szórakozásból kezdjük másolni, hanem a későbbiek során várható haszna miatt.

s 2015.01.01. 18:31:06

@Lexa56: Mit vársz? A foci egy elég egyértelmű sport, de a vereséget ott is megpróbálják kidumálni. Ez a fajta önigazolás keresés az egó védelmi rendszerének a része, amit csak a legnagyobbak képesek érvényteleníteni. Azért a legnagyobbak, mert elég erősek ahhoz, hogy bármekkora veszteséget képesek legyenek befogadni összeomlás nélkül. Aki képes megállni a sikerei nélkül, a barátai nélkül, a múltja nélkül, a reményei nélkül, a hibáival, a hibái nélkül. Csak egyedül önmagában. Mert erős.

Lexa56 2015.01.01. 18:47:13

A saját erőmmel nem megyek messzire, az nagyon véges és abban épp úgy csalódhatok, mint másokéban. Inkább Pál apostollal tartva mondom: "mindenre van erőm a Krisztusban, aki engem megerősít".

panelburzsuj 2015.01.01. 23:47:21

@s:
Csak érdemes volt odakanyarítanom azt a Dawkins-t.

Ha elolvasod, nem fogod összekeverni az "eredményt" az "eredményességgel".

s 2015.01.02. 00:30:18

@panelburzsuj: Talán most sem keverem. Néha az eredmény az eredményesség, néha pedig a módszer alkalmazása az eredményesség. Utólag ez mindig pontosan kiderül. A probléma többnyire az, hogy ezt viszont már előre kell tudni. Ezért nem csinálják a dolgokat ész nélkül jobb helyeken.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.02. 10:36:23

@s:
Értem, de az amit te leírtál, az a kulturális imperializmus klasszikus szövege. Márpedig egy imperialista csak önigazoló szövegeket nyomat.
Minden gyarmatosító erkölcsösebbnek gondolta magát a leigázottaknál, és abban a hitben semmisítette meg az idegen kultúrákat, hogy valami jobbat adnak majd az őslakosoknak. Ez a hit azonban csak hamis önigazoláson alapulhatott, hiszen a bennszülöttek legyőzésének az oka sohase az erkölcsi, civilizációs fölény volt, hanem olyan tényezők, amelyeknek sok esetben még a hódítók se voltak tudatában. A spanyolok esetében például az európai járványok fejlettsége volt a döntő tényező, nem pedig az igaz Isten támogatása.
A spanyolok és a többi gyarmatosító egyáltalán nem igazságos küzdelemben győzött, hiszen a legyőzötteknek egyáltalán nem volt lehetőségük fejlettebb kórokozók és fegyverek kifejlesztésére.

"A történelemben egyetlen példát sem tudok felhozni arra, hogy egy fejletlenebb társadalom a saját normarendszerét el tudta volna fogadtatni másokkal."
Egyébként ez se feltétlenül igaz. A történelemben rengeteg példa van arra, hogy a barbár hódítókat asszimilálták a legyőzött de fejlettebb civilizációk.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.02. 21:53:02

@naphegyi vince:
véletlenül kimoderáltam a legutóbbi hozzászólásod. Bocsánat!

Ez volt:
@raczsandor: 1) A vásárlóerőparitásos GDP egy nemzetközi összehasonlításokat pontosabban segító GDP mutató + hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1s%C3%A1rl%C3%B3er%C5%91, tahát válaszodban valami saját definiálású vásárlóerőről beszélsz. ... de ne közgazdászkodjuk túl a dolgot. Talán nem ez a lényeg.

2) Ok, majd ilyen szemmel olvasom el Tölgyessy írását. A magam részéről meg nem hiszek genetikus elmaradásban. Örökölt, helyzeti elmaradás az van, de eredendő??

3) A spontán kapitalizmus megpuccsolása felülről nekem nem stimmel. Az intézményi keretek - így a jogi intézmények - erős hatással vannak a reálfolyamatok működésére is. Ha a jogrendszer illesztése elmarad, akkor az egész rendszer sokkal gyatrább hatékonysággal működik, hiszen a jogrendszer támogatására csak igen korlátozottan építhet a szabad, ámde szürke piac.

@panelburzsuj: felvetése, Dawkins ide citálása nagyon jó.
Hogy a nemzeti öncélúság kódmásoló lenne? A kínai, ázsiai siker (eredmények), ázsiai kódok erős társadalmi inkompatibilitása mellett? Miközben a jóval társadalom kompatibilisebb európai kódokat sértetten elveti a regnáló elit, és felülről ázsiásítani próbál egy 1000 éve európában élő társadalmat?

Az utolsó bekezdésre reagálnék:
A "nemzeti öncélúság" gondolatát se orbánék találták fel. Magát a fogalmat Fülep Lajos alkotta meg 1927-ben egy akkor már nagy hagyománnyal rendelkező gyakorlat körülírására.
A lényege pedig az, hogy csak akkor válhatunk egyenrangúvá a civilizált népekkel, ha felfedezzük a saját nemzeti karakterünkhöz leginkább illeszkedő saját utunkat. A civilizálódás feltétele tehát az igazi nemzeti karakter feltalálása, ami egy értelmiségi "élcsapat" feladata. Ezt aztán el kell terjeszteni a nép körében is, hiszen az önmagától képtelen lenne a felemelkedésre. A "nemzetkarakterológiai" szemlélet tehát a legvadabb politikai fantazmagóriák táptalaja lehetett és igencsak hajlamos volt a mindenféle diktatúrák ideológiájává válni.
A "nemzeti öncélúság" tehát nem is tekinthető a klasszikus értelemben "kódmásolónak", sokkal inkább "kódkreáló".

s 2015.01.03. 00:38:23

@raczsandor: "Értem, de az amit te leírtál, az a kulturális imperializmus klasszikus szövege. Márpedig egy imperialista csak önigazoló szövegeket nyomat."

Imperializmus van. Remélem nem tőlem tudtad meg. Nem ismerem a tanulmányaidat részleteiben, de elvileg az első nyolc év iskola és a betöltött 20 év alapján ennek világosnak kellene lennie. Tehát ez nem önigazolás, hanem annak bizonyítása, amit tudnod kellene.

"Minden gyarmatosító erkölcsösebbnek gondolta magát a leigázottaknál, és abban a hitben semmisítette meg az idegen kultúrákat, hogy valami jobbat adnak majd az őslakosoknak."

Igen. Fentebb írtam erről. Ezt páran elhitték, bár inkább a népeknek (saját és civilizálandó) hirdetett eszme volt. A lényeg, hogy a hasonló berendezkedésű formák kapcsolata minden esetben könnyebb az összes szempontot (gazdasági, kereskedelmi, pénzügyi, jogi, stb . . .) figyelembe véve. Az erkölcsileg jobb állítás tehát nem következik valóban a technikailag, műszakilag, stb . . . fejlettebb állapotból. Csak mondják, mert miért ne mondanák.

"A spanyolok és a többi gyarmatosító egyáltalán nem igazságos küzdelemben győzött, hiszen a legyőzötteknek egyáltalán nem volt lehetőségük fejlettebb kórokozók és fegyverek kifejlesztésére."

Pedig a verseny igazságosan zajlott le. Jöhettek volna ők is ide, de nem voltak olyan hajóik. Lehetett volna atomtöltettel felszerelt rakétájuk, amivel szétlövik a közeledő spanyolokat, de nem volt. Ez rögtön két hiba és a sort még folytathatnám. Legyen elég annyi, hogy nem voltak elég fejlettek, tehát legyőzték őket. Ahogy az már annyiszor bekövetkezett a világon, még az ember színre lépése előtt. Ez ugyanis egy biológiai sajátosság, ami az emberre annyiban vonatkozik, hogy ő is a bioszféra része.

"A történelemben rengeteg példa van arra, hogy a barbár hódítókat asszimilálták a legyőzött de fejlettebb civilizációk."

Valóban, van arra példa, hogy a legyőzöttek szokásait veszik fel a győztesek. Viszont te is azt írod, hogy a fejlettebb civilizációk szokását veszik fel a barbár hódítók. Tehát a helyzet egészen pontosan a következő: "A történelemben egyetlen példát sem tudok felhozni arra, hogy egy fejletlenebb társadalom a saját normarendszerét el tudta volna fogadtatni másokkal." Ez az állítás igaznak tűnik, még abban az esetben is, amikor a katonai fölény nem áll valamiért a fejlettebb civilizáció rendelkezésére. Ekkor történik meg az, amimről helyesen írtál, hogy a katonailag erősebb - ám társadalmilag, esetleg gazdaságilag - fejletlenebb berendezkedésű államformák átveszik a meghódított területeken élők szokásait.
Egy pillanatra azért álljunk itt meg és tegyük fel a kérdést, hogy ez mennyire lehet általában igaz. Tehát mennyire tartjuk azt valószínűnek, hogy egy sok szempontból fejletlen társadalom erős katonasággal, hadi technikával és szervezettséggel rendelkezik. Én a magam részéről ezt nem tartom túlzottan gyakori esetnek, bár elfogadom, hogy vannak ilyenek. Az ilyen (a spártai állam jut eszembe) társadalmak sikere csak időleges lehet, mert a katonaság fenntartásához szükséges pénz, a fejlett hadászati megoldások kifejlesztéséhez szükséges tudás csak egy minden más szempontból is jól teljesítő társadalom esetén lesz biztosítható. Ez kiváltképp igaz a mai világban, ahol technika és tudás igényes eszközökkel vagyunk körbevéve. Tehát szép dolog a kivételek észrevétele, de még szebb az általános szabály felismerése.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.01.03. 05:23:14

@raczsandor: már nem annyira a témához: saját blogom kommentjeihez képest itt irigylésre méltóan értelmes viták folynak a "long tail"-ben.

Lexa56 2015.01.03. 06:17:38

@raczsandor: bizony, bizony. Vannak tipikus asszimiláló civilizációk, akik eddig minden hódítójukat ráérős módszerekkel asszimilálták. Az Ókorban ilyen volt Egyiptom, az újabb történelemben pedig India és Kína.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.03. 09:42:38

@Lexa56:
No és azt se feledjük, hogy az egyik legforradalmibb találmány - a földművelés - elterjedéséhez se kellettek gyarmatosítók.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.03. 10:06:33

@s:
Maradjunk még egy kicsit az amerikai esetnél.
Ha a spanyolok valóban fejlettebbek voltak, akkor hogy lehet, hogy a spanyolok irányította Mexikó és Peru jóval kevesebb lakosságot volt képes eltartani, mint az aztékok és inkák által uralt Mexikó és Peru?
Hát úgy, hogy az őslakosság 90%-ának kipusztulása nem csak a járványoknak volt köszönhető, hanem annak is, hogy a spanyolok nem voltak képesek fenntartani az indián vezetők által működtetett gazdasági rendszert.

Még egy kérdés: Hogy a fenébe lenne jobb az őslakosoknak a hódítás, akkor ha az sok esetben az őslakosok kiirtását eredményezte? Vagy úgy gondolod, hogy jobb halottnak lenni mint élőnek?

Igazságosság-erőfölény: Az erőfölény nem erkölcsi kategória, az erősebb győzelme nem igazolja önmagát. Az erősebb győzelme csak akkor igazságos, ha egyenlő feltételek mellett indul a harc és a harcolók szabad akaratukból vesznek részt a közdelemben. Vagy szerinted igazságos, ha ellopom egy kisgyerek csokiját?

Civilizáció és katonai erő:
Annyira mégse lehetett kivétel a két tényező szétválasztása, ha általános kulturális toposszá vált a civilizáltak attól való félelme, hogy elpuhulnak-korrumpálódnak és ezért leigázza őket egy barbár de katonailag erős hódító. Amíg el nem indultak az európai gyarmatosítások addig szinte minden nagy civilizáció szenvedett ettől a problémától.

Végezetül még egyszer az önigazolásról:
Nem téged vádollak önigazolással, hanem a gyarmatosítókat. Egy gyarmatosító ugyanis sohase mondja azt, hogy "én most itt gyarmatosítok és kész". Ez pedig igencsak elgondolkodtató szerintem. Arra utal, hogy a "civilizálásnak" nem lehetséges valódi erkölcsi igazolása.
Ezt pedig akár általános szabálynak is tekinthetjük.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.03. 10:34:53

@naphegyi vince:
Köszönöm!
Én is mindig örvendek, ha értelmes vitákban vehetek részt! :)

HellerZ 2015.01.03. 20:04:30

@raczsandor:

hát ez az egész eléggé zavaros. mégis hogyan vállalhatná a nép mondjuk a magánbiztosítós eü rendszer önként vállalt kockázatát és felelősségét, ha előbb a jogalkotó elit nem vezeti be felülről a magánbiztosítós eü rendszert? vagy mire gondolsz konkrétan?

s 2015.01.03. 23:24:47

@raczsandor: "Ha a spanyolok valóban fejlettebbek voltak, akkor hogy lehet, hogy a spanyolok irányította Mexikó és Peru jóval kevesebb lakosságot volt képes eltartani, mint az aztékok és inkák által uralt Mexikó és Peru?"
Nem volt érdekük annyi ember életben tartása, szemben a leigázott birodalom vezetőivel. Ez a magyarázat. Nekik onnan csak az ásványkincsek kellettek, meg néhány addig Európában ismeretlen növény. A gyarmatosítás mikéntje függ a gyarmatosító fejlettségi szintjétől is. Ma valószínűleg másként játszódna le ugyanez a folyamat. Ma talán a munkaerő érné a legtöbbet, mert az egyrészt gyártó kapacitás, másrészt piac. Ennyit számít néhány száz év fejlődés.

"Hogy a fenébe lenne jobb az őslakosoknak a hódítás, akkor ha az sok esetben az őslakosok kiirtását eredményezte?"
Akkor nyilván nem jobb. Viszont ahogy fent írtam, az a régi szisztéma. Az őskorban például leölték a férfiakat és a gyerekeket, elrabolták a nőket és kifosztották a kevéske tartalékot. Ez is még a régi módszer volt. Az új eljárás az, hogy hasonlóvá teszik az életvitelt és a termelési módokat, mert az elterjesztett életstílus növeli a birodalom méreteit. Fontos észrevenni itt a kölcsönös előny érvényesülését, ami szerintem alapjaiban változtatja meg a legújabb kori gyarmatosítást az eddigiektől. Természetesen a gyarmatosítás tényét nem vitatom, de továbbra is kitartok azon nézetem mellett, hogy ez annyiban igazságos verseny, hogy a lehetőség elvileg adott bárki számára. Ezt illusztrálja az is, hogy a különféle gazdasági központok áthelyeződéséhez ma nem kell annyi idő, mint régebben. London pénzügy és gazdasági centrum szerepe napjainkban halványul el, hogy átadja helyét Hongkongnak. Az európaiak térvesztése is mostanában zajlik, pedig az elmúlt néhány száz év minden szempontból az övék volt. És ki tudja, mit hoz a holnap . . . Tehát az esély mindig adott, csak élni kell tudni vele.

"Igazságosság-erőfölény: Az erőfölény nem erkölcsi kategória, az erősebb győzelme nem igazolja önmagát. Az erősebb győzelme csak akkor igazságos, ha egyenlő feltételek mellett indul a harc és a harcolók szabad akaratukból vesznek részt a közdelemben. Vagy szerinted igazságos, ha ellopom egy kisgyerek csokiját?"
Hiszen én is pont ezt írtam. Sőt, hozzáteszem, hogy itt kár igazságot keresni. Hatékonyság van. A jobb módszerekkel élők legyűrik a nem jó módszert használókat. Ez az igazság, ha van igazság egyáltalán.

"toposszá vált a civilizáltak attól való félelme, hogy elpuhulnak-korrumpálódnak és ezért leigázza őket egy barbár de katonailag erős hódító"
Ez így van. A félelmük oka, hogy nem akarták az összes pénzüket katonákra költeni, hanem jól akartak élni. Néha jobban, mint amit megengedhettek volna maguknak, ezért eladósodtak, vagy nem maradt pénzük a birodalom védelmére, vagy ezek együtt mind. Leigázták őket, de a szokásaikat átvették, mert egyébként azok jobbak voltak. Ilyenkor nem is tudom eldönteni, hogy ki hódított meg kit. :-)

"Arra utal, hogy a "civilizálásnak" nem lehetséges valódi erkölcsi igazolása."
Miért ragaszkodsz annyira az erkölcsi igazoláshoz? Neked nem elég az, hogy jobb körülmények közt élhetsz te is és a családod is? Hogy több időd marad a világ dolgainak megértésére, mert fejlettebb módszerekkel teremtheted elő a napi szükségletek fedezésére szolgáló dolgokat? Ezek az emberek, akik kétségkívül előrébb jutottak bizonyos dolgokban nem megölni akarnak, elrabolni az asszonyokat és kifosztani a magtárakat (régi módszer), hanem azt szeretnék, ha te is mindent jobban csinálnál, úgy, mint ők. Őszintén nem értem az ellenkezés okát. Nekik megvan ebből a hasznuk - ez fáj? Miért fáj? A hasznod neked is meglesz. Egy másfajta, de létező előny birtokába jutsz.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.04. 12:18:47

@HellerZ:
Nem pont az általad példaként említett esetre gondoltam, hanem az olyan "modellváltásokra", ahol nem hagytak az egyéneknek választási lehetőséget.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.04. 12:38:30

@s:
"Nem volt érdekük annyi ember életben tartása, szemben a leigázott birodalom vezetőivel. Ez a magyarázat. Nekik onnan csak az ásványkincsek kellettek, meg néhány addig Európában ismeretlen növény. A gyarmatosítás mikéntje függ a gyarmatosító fejlettségi szintjétől is. Ma valószínűleg másként játszódna le ugyanez a folyamat. Ma talán a munkaerő érné a legtöbbet, "
Ennek "csak" az afrikai rabszolgák importálása mond ellent.

""Hogy a fenébe lenne jobb az őslakosoknak a hódítás, akkor ha az sok esetben az őslakosok kiirtását eredményezte?"
Akkor nyilván nem jobb. Viszont ahogy fent írtam, az a régi szisztéma. "
Annyira azért nem régi ez a szisztéma. Nem olyan régen irtották ki a tasmánokat teljesen, a maorikat vagy a hererokat pedig majdnem teljesen. Az amazonóniai indiánok ellen pedig jelenleg is sok helyen folyik "háború", hiszen útban vannak.

Az erkölcsi igazoláshoz pedig csak azért ragaszkodok, mert te is arról beszélsz, hogy a behódolók kölcsönös előnyöket élveznek és jobban élnek. Márpedig éppen ez lenne a gyarmatosítás erkölcsi igazolása.
Én viszont azt mondom, hogy sok esetben nincs valódi erkölcsi igazolás, csak a gyarmatosítók hamis önigazolása. Ennek első lépése az, amikor a gyarmatosító kimutatja, hogy a bennszülött alacsonyabb rangú, tehát szüksége van a civilizálásra. Ez a technika korábban a nyugati társadalmak belső életét is meghatározta. Gondolj csak az oktatás vagy épp az elmegyógyintézetek tekintélyelvű gyakorlataira.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2015.01.04. 12:45:55

@s:
Ez a kulcsmondat:
"Egy másfajta, de létező előny birtokába jutsz. "
Ugyanezen az alapon el is utasíthatom a gyarmatosítást, hiszen egy másfajta (a gyarmatosítókétól különböző) előny birtokában akarok maradni.

s 2015.01.05. 01:29:31

@raczsandor: "Ennek "csak" az afrikai rabszolgák importálása mond ellent. "
Azért kellett velük dolgoztatni, mert az őslakosok kihaltak a betegségek miatt, különben pedig alkalmatlanok voltak a feudális termelési rendszerbe való hatékony beilleszkedésre. Piacot a rabszolgák egyébként nem jelentettek, csak olcsó munkaerőt.
Remélem nem gondolod, hogy az EU és a periféria országok közti viszony azonos volna ezzel. A helyzet teljesen más. Ide az olcsó és szakképzett munkaerő miatt jönnek és a lehetséges piacok miatt.

"Annyira azért nem régi ez a szisztéma."
Előfordul, elismerem. De nem ez az általános gyakorlat. Sokkal jellemzőbb az újkori gyarmatosítás, amikor életmódot, fogyasztási szokásokat és technológiát exportálnak, minkét fél előnyére.

"Az erkölcsi igazoláshoz pedig csak azért ragaszkodok, mert te is arról beszélsz, hogy a behódolók kölcsönös előnyöket élveznek és jobban élnek. Márpedig éppen ez lenne a gyarmatosítás erkölcsi igazolása."
Nincs erkölcsi igazolás. Nem foglalkoznak ilyesmivel, hacsak nem propaganda célokkal, de gondolom te sem a jereváni rádió adását hallgatod napi 24 órában. Ne foglalkozz ezzel. Csak a nettó egyenleget számold: így járok gyarmatosítással, így járok anélkül. Az előnyösebb utat válasszad. Ennyi.

"a gyarmatosító kimutatja, hogy a bennszülött alacsonyabb rangú, tehát szüksége van a civilizálásra"
Ebben azért lehet valami, nem? Végül is bizonyos szempontból ezek a népek lemaradtak, ami miatt mások a fejükre tudtak nőni. Szeretem a demokráciát, de azért azt nem gondolom, hogy mindenki egyforma. Vannak jobbak és kevésbé jobbak. A verseny folyik. Ezen szerintem nem kellene fennakadni.

s 2015.01.05. 01:47:31

@raczsandor: Igen, elutasíthatod. Ennek két feltétele van. Egy: valóban előnyösebb számodra a korábbi állapotban maradni. Kettő: képes vagy ezt véghezvinni.

Nem tudom, hogy azok, aki ezt a döntést fontolgatják tudatában vannak -e ennek. Tehát még egyszer: jobbnak kell lennie annak az útnak, amin te jársz és képesnek kell lenned végigmenni azon. Akkor már csak egy kérdés maradt. Miért nem mi vagyunk a legjobbak, akik mások előtt járnak? Ha ezek így együtt megvannak.

matolcsy jut eszembe ilyenkor, meg az ő unortodox világa. Meg van győződve róla a srác, hogy mindenki hülye, csak ő helikopter. Azért egy közgazdasági elméletet felköhögni nem annyira egyszerű, de neki szerinte ment. Én nem fogadnék nagy összegben arra, hogy az egész világ rosszul gondolja a dolgokat, de mi, a saját kis lemaradásunkkal látjuk a nagy tutit. Akkor nem itt tartanánk, ez a helyzet.

Tehát elutasíthatsz bármit, csak nehogy a végén szarabbul járjál vele, mintha belementél volna. Átlag polgárként a családod pénzét teszed kockára, aztán ők legfeljebb otthagynak, ha tönkretetted őket. Egy ország vezetőjeként más dimenziók mentén kell gondolkozni. Nem baszhatunk ki 10 millió emberrel, csak mert gondoltunk valamit, aminek az igazságáról nem győződtünk meg teljesen pontosan. Ez bűn, és minden bűn maga után vonja a büntetését. Ezt orbánnak, meg a hasonló figuráknak sem lenne szabad szem elől téveszteni.
süti beállítások módosítása